Ausweitung von Zwangsbehandlungen: Bundestag lockert Regelung

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      Hi,

      ich weiß nicht was ich davon halte ...
      Wenn ich mir vorstelle meine Tochter mit gb will sich nicht behandeln lassen und verkürzt somit ihr leben, nur weil sie nicht einsichtsfähig ist ... Da würde ich mir als Mutter schon wünschen eine Behandlung durchsetzen zu können auch gegen den Willen meiner Tochter.
      Oder habe ich das Problem nicht verstanden?
      Was macht dich fassungslos?

      lg Sigrid
      Sigrid für Tochter L mit GB, *2005 - nach umfangreicher Diagnostik ohne Ursache
      Moin ,

      dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/112/1811240.pdf

      was mich verwirrt :

      1. Das Gesetz läuft unter : Förderung der Selbstbestimmung :icon_rolleyes
      2. Es gab keine breite Diskussion zu dem Thema
      3. Die Betroffenen ( Psychiatrie Erfahrene) lehnen das Gesetz ab, also ist Selbstbestimmung schon mal ausgeschlossen.

      Da fangen dann die Bauchschmerzen bei mir an. Weiter finde ich bedenklich , wenn der Wille des Betroffenen durch Zwang gebrochen wird. Ich gehe davon aus, das Überzeugung mit Geduld und Empathie besser sind. Aber auch der Wunsch , Behandlungen abzulehnen , muss gegeben sein.
      Beispiel :fortgeschrittene Krebserkrankung , Möglichkeit 1: volles Chemo und OP Programm ohne Nachweis der 100% Sicherheit einer Heilung , Möglichkeit 2: Ablehnung der Maßnahmen mit der Willensbekundung , den Rest des Lebens in Ruhe genießen zu wollen.

      Otto Normal dürfte sich sicher auch für Variante 2 entscheiden , bei psychisch Kranken soll das nun ausgeschlossen werden. Eine psychische Erkrankung heißt ja nun noch lange nicht , das der eigene Wille immer absurd ist :icon_sad
      Ich traue auch geistig Behinderten zu , das Empathie da ist , um eigenen Willensentscheidungen zu treffen, wenn mit Ruhe und zeit drauf eingewirkt wird .
      Gruselig finde ich, das letztendlich mit dem Gesetz jeder alles über die Betroffenen behaupten und dann auch durchführen kann. das hat mit Selbstbestimmung meiner Ansicht nach nix zu tun, eher genau mit dem Gegenteil.
      Sigrid , Deine Position kann ich auch nachvollziehen . Ich denke aber , so ein Gesetz muss dann genauer formuliert werden.
      Dann bleibt mir ja eigentlich nur zu hoffen, das ich niemals Krebs oder ähnliches bekomme. Mit meinen Diagnosen dürfte dann ja recht schnell eine Zwangsbehandlung genehmigt werden, selbst wenn ich das ausdrücklich nicht wünsche.

      Grundsätzlich ist es schon gut das man im Notfall eine Zwangsbehandlungsmöglichkeit hat. Aber diese Art und Weise geht für mich einfach gar nicht.

      Ich finde grundsätzlich dass das Thema Zwangsbehandlung überdacht werden muss. Und zwar auch mit Betroffenen!
      Denn ganz ehrlich: Wenn jemand auf die Idee kommen würde, mich zwangsbehandeln zu müssen wegen Suizidgefährdung, würde in meinem Fall das Gegenteil erreichen. Und das ist nicht nur bei mir so.
      Ich kenne einige Menschen die schon Jahre oder Jahrzehnte lang unter einer psychischen Krankheit leiden, die auf eine Zwangsbehandlung sehr schlecht reagieren. Im schlimmsten Fall bedeutet dass, dass diese Patienten nach außen hin sehr stabil spielen können, kaum entlassen aber dann doch Suizid begehen.

      Kein leichtes Thema. Das ist mir bewusst. Aber Zwangsbehandlung um jeden Preis geht einfach nicht und schadet am Ende eigentlich nur der Gesundheit.
      Trixi - ein.ZIG.Artig
      Mich muss man erlebt haben, um mich zu kennen.
      Superheldin
      :delphin
      Hi,

      Über das Thema Selbstbestimmung denke ich im Bezug auf meine GB Tochter oft nach.
      Wir als Eltern erlauben ihr viel weniger Selbstbestimmung als den beiden grossen Töchtern im selben alter, einfach weil die einsichtsfähigkeit und damit das Vertrauen in ihr Urteilsvermögen nicht da ist.

      Meine großen konnten mit 11 Jahren allein entscheiden ob sie Zähne putzen und wie sie das tun. Bei L putzen wir auch gegen ihren Willen nach - ist das zwangsbehandlung?

      Ich möchte nichts bagatellisieren sondern stelle mir diese Fragen wirklich ...
      Wo überschreitet man als verantwortlicher Betreuer die Grenze?

      Mich hält keiner davon ab, Dinge zu tun die für meine Gesundheit schlecht sind, oft weiß man ja das man sich gerade unvernünftig verhält, z.b noch in Foren liest statt schlafen zu gehen ...
      Meiner jüngsten Tochter gebe ich Dinge vor, weil sie ja im Gegensatz zu mir nicht weiß was vernünftig ist...

      Nachdenkliche grüße Sigrid
      Sigrid für Tochter L mit GB, *2005 - nach umfangreicher Diagnostik ohne Ursache
      @Sigrid
      Ich verstehe Deine Gedanken auch . Ich würde jetzt aber mal unterscheiden zwischen Eltern , die mit ihren Kindern umgehen und Zwangsmaßnamen durch fremde Betreuer .
      Ich würde auch nochmal unterscheiden zwischen psychischen Erkrankungen und schweren geistigen Behinderungen.
      Ich weiß , das es sicher nicht überall so ist , aber erst mal würde ich annehmen , das Eltern die Individualität , die Notlage , wenn es eine gibt und das Verhalten gut einschätzen können und den schmalen Grat zwischen möglich und unmöglich gehen.
      Wenn es aber um Berufsbetreuer geht , die z.b. 100 bis 200 Klienten betreuen , um Richter , die auch übervolle Gerichte haben und um Ärzte , bei denen es durchaus vorkommen kann , das 5 Ärzte 5 Meinungen zum gleichen Sachstand haben ,bin ich nicht sicher , ob Zwang wirklich als Ultima Ratio angewendet wird.
      Wobei man sagen muss, das die Gerichte immer vorsichtiger werden , Zwangsmaßnahmen zu zustimmen.
      Ich finde es auch irritierend , das da jetzt im Gesetz nachgebessert wird , weil ich das größere Problem eher in der schlechten ärztlichen Versorgung von Behinderten sehen würde .
      Der Paragraph ist ja derjenige , der auch die Zwangseinweisungen regelt. Und der ist ja auch insgesamt mit der BRK nicht im Einklang.
      Aus der Perspektive heraus , das Zeitdruck , Personalmangel , fehlende Ausbildung , mangelhaftes Deeskalationsmanagement oder bisweilen autoritäre Methoden Zwang erst erforderlich machen, sehe ich die Erweiterung kritisch .
      gesetze-im-internet.de/bgb/__1906.html
      Ich würde Trixi zustimmen , dahingehend das Gewalt und Zwang eher einen Teufelskreis in Bewegung setzen.
      Hallo!

      Ich denke, bei Kindern ist das grundsätzlich anders. Auch die Gesetze sind da anders.
      Klar, es gibt sicher viele Menschen mit einer geistigen Behinderung die nie einen entsprechenden Entwicklungsstand erreichen und da wird es tatsächlich schwierig. Aber niemand würde doch auf die Idee kommen das 3-jährige Kind selber entscheiden zu lassen.
      Und ja, es geht mir hier um das Thema Zähneputzen.

      Zwangsbehandlung hat aber mit der reinen Körperpflege sehr wenig zu tun. Gerade wenn man psychisch krank ist, hat man gefühlt so gut wie gar keine Rechte mehr.
      Das ist eine ganz andere Lebenswelt, im Vergleich zu einem Menschen mit geistiger Behinderung.

      Nochmal ein kleines Beispiel aus meiner "Karriere".
      Ich war bereits die 4. oder 5. Woche stationär in der Psychiatrie. Sprach schon seit Ewigkeiten davon, das ich doch gerne in die Außenstelle die näher an unserem Wohnort liegt verlegt zu werden. Verlegung wurde mit der Begründung abgelehnt, das ich morgens ja nicht pünktlich aufstehen würde.Am Ende habe ich nicht mehr um Verlegung, sondern um Entlassung gebeten. Obwohl mir NIEMAND sagen konnte warum ich noch da bleiben soll (Medikamenteneinstellung wurde teilweise vorgeschoben, ist aber definitiv kein Grund, da das so weit abgeschlossen und die erste kritische Phase definitiv vorbei war). Gleichzeitig war teilweise auch niemand für mich zuständig nach dem meine Therapeutin / Ärztin aufgehört hat (was ich nur nebenbei mitbekommen habe) und grundsätzlich für meine Erkrankung das falsche Therapieangebot. Abgesehen davon, das ich auch schon gefragt wurde wo ich denn jetzt bitte hingehe... Zur Arbeits- bzw. Beschäftigungstherapie wie schon seit Wochen (obwohl auch dort nie wirklich ein Ansprechpartner für mir da war).
      Irgendwann habe ich darauf bestanden, dass ich jetzt auch gegen ärztlichen Rat entlassen werden möchte. War dem Arzt aber zu anstrengend kurz vor Feierabend.
      Ich dachte ich bin schlau und habe dann darauf bestanden, als der Feierabend schon vorbei war, dass der AVD (Arzt vom Dienst) kommt. Dachte, so könnte ich entlassen werden. Dumm nur, dass mein "netter" Arzt sich noch die Zeit genommen hat einen Vermerk in meine Akte zu machen, dass ich eben nicht entlassen werden darf. Der AVD hat mir dann mehr oder weniger gedroht. Anders kann man das nicht mehr bezeichnen. "Entweder du garantierst mir, das du freiwillig hier bleibst, oder ich verlege dich sofort für 72 Stunden auf die geschlossene Station." Laut Gesetz sind wohl 72 Stunden das Maximum und die Zeit, in der dann der Richter geholt wird.
      Selbstverständlich bin ich dann freiwillig geblieben. Ich musste auch immer im Akut fall unterschreiben , dass ich freiwillig bleib. Geschlossene Station eben.


      So und das sind die bisher normalen Zwangsbehandlungen. Ich glaub ja langsam, dass diese Psychiatrie (und andere sind nicht unbedingt besser und sowieso nicht zuständig, wegen falschem Einzugsgebiet) irgendwelche Verträge mit Richtern und co haben.
      Das geht sehr, sehr schnell. Auch einen gesetzlichen Betreuer bekommt man sehr schnell beantragt. Ich wurde da auch schon am 2. Tag nach der erstmaligen Aufnahme gefragt. Netterweise.


      Ich frage mich wirklich wie das werden soll, wenn ich noch weniger Rechte habe. Weil ich ja angeblich nicht zurechnungsfähig bin. Jeder der mich kennt weiß das ich zwar psychisch krank bin und meine Einschränkungen etc. habe. Aber im Kopf ist bei mir eigentlich so weit wirklich alles in Ordnung und ich bin durchaus in der Lage eigene Entscheidungen zu treffen.



      Wie gesagt, im Falle einer geistigen Behinderung sieht das anders aus. Das will ich auch gar nicht vergleichen und dafür muss meiner Meinung nach ein eigenes Gesetz her. Aber dazu bräuchte es ehrlich gesagt auch Ärzte die in der Lage sind einen Menschen mit geistiger Behinderung so aufzuklären über Untersuchungen / Behandlungen, dass ein Mensch mit geistiger Behinderung eben doch in der Lage ist sich eine eigene Meinung zu bilden.



      LG Trixi
      Trixi - ein.ZIG.Artig
      Mich muss man erlebt haben, um mich zu kennen.
      Superheldin
      :delphin
      Hallo Trixi, ich gehe mal auf die Kinder und auf die geistig Behinderten ein.
      Ich denke , es gibt geistig behinderte Menschen die nicht in der Lage sind , Eingriffe vollumfänglich nach zu vollziehen .
      Um die Angst da raus zu nehmen , gibt es aber besondere Strategien , die angewendet werden können um Zwang , bzw. Verweigerung auszuschließen .

      Das erfordert Langsamkeit , gutes geduldiges Zureden und Transparenz.
      Nicht ganz viel anders als bei Kindern , da kann auch viel vorbereitet werden vor Eingriffen.
      Vorher hingehen und alles angucken, Bilder , Fotos und teilweise wird auch angeboten , sich mit Geräten vertraut zu machen , simples Beispiel mit Spritzen ( ohne Kanüle ) spielen lassen, oftmals gibt es zur Ablenkung bei Untersuchungen Videos zu gucken , alles mögliche ,
      Ich hab mal im EKG Raum einen Puppenkopf mit Kabeln Gesehen , wo die Kinder das ausprobieren können.
      Und stetige Begleitung durch vertraute Personen . Als Frea im letzten Jahr die OP hatte , hat die eine diensthabenden Ärztin versucht Frea mit ein zu beziehen , in dem sie Frea angeleitet hat , sich selber( mit Unterstützung) zu katheterisieren , die Ärztin hatte da ganz offensichtlich Fortbildungen genossen, die war ober klasse.
      Wir hatten aber auch einen Drachen , der autoritär , sowohl was das Tempo als auch im Tonfall erwartet hat , das Frea springt , wenn der Drachen rum keift.
      Ich hab dann den leitenden Arzt informiert.
      Der Drachen war eine Assistenzärztin aus Polen und durfte dann Frea nicht mehr anfassen !
      Ich konnte Frea auch begleiten , bis die Narkose wirkte und mit in den Aufwachraum , die haben da echt drüber nachgedacht , das Frea so wenig wie möglich traumatisiert wird .
      Toll ! Es gibt aber immer noch Krankenhäuser , die solche Vorgehensweisen für Blödsinn halten und so handeln , wie der Drache , da ist dann Verweigerung und Zwang vor programmiert.
      Wenn man also Zwang als Ultima Ratio rechtlich einräumt , sollte zu erst rechtlich festgelegt werden , das diese unsäglichen autoritären Übergriffe ausgeschlossen werden und tatsächlich alles getan wird , so gut wie möglich Zwang und Verweigerung vor zu beugen.
      Und ich denke , hier treffen sich dann die Gegebenheiten sowohl für psychisch Erkrankte , geistig Behinderte und Kinder, denn eine behutsame Vorgehensweise erfordert gute strukturelle Voraussetzungen( Zeit , Personal ) Fortbildung dahingehend und vor allem wäre wichtig das unangemessene Dinge ausgeschlossen werden können. Denn so ein Drachen , wie wir ihn erlebt haben , hat durchaus Potential , die Arbeit , die andere sich gemacht haben in die Tonne zu treten.
      Ein wirklich guter Kommentar!

      Ich denke auch, dass dieses Gesetz am Ende nicht hilft, sondern nur missbraucht und ausgenutzt wird.
      Ein System in dem ein Arzt so viel Macht hat, kann nicht funktionieren!
      Und kein Richter wird einem Patienten glauben, der von einem Arzt als unzurechnungsfähig oder ähnliches hinstellt.
      Ich hab bisher auch nicht mitbekommen das es irgendwo unabhängige Gutachter gibt die sich mit solchen Dingen beschäftigen.

      Am Ende verlieren alle Patienten die sich auf Grund ihrer Krankheit und Unwissenheit überhaupt nicht wehren oder schützen können!
      Trixi - ein.ZIG.Artig
      Mich muss man erlebt haben, um mich zu kennen.
      Superheldin
      :delphin
      Ich muss vorweg schicken, dass ich mich dem Thema Zwangsbehandlung in der Psychiatrie (und den Rechtsgrundlagen) nicht im Detail beschäftigt habe. Grundsätzlich verstehe ich es aber nicht, dass heute in der Psychiatrie überhaupt noch mit Zwang und Freiheitsentzug gearbeitet wird. Für mich sind das auch höchst fragwürfige Methoden und teilweise sicher auch Menschenrechtsverletzungen, die nich mehr zeitgemäß sind. Den Aufbau von Vertrauen, von Menschlichkeit und Beziehung halte ich für viel eher geeignet und auch für viel nachhaltiger, wenn es darum geht, Mensch zu helfen und an ihr Inneres heranzukommen.

      Der einzige Bereich, wo ich freiheitsentziehenden Maßnahmen für gerechtfertigt halte, ist die forensische Psychiatrie, wo psychich kranke Straftäter behandelt werden, die eine Gefahr die Allgmeinheit darstellen. Ansonsten aber denke ich, die Psychatrie ist ein Fachbereich der Medizin - und als solche ist sie da zum Helfen und zum Heilen - aber ganz bestimmt nicht, um Macht auszubüben und Menschen zu brechen!
      Hm. Dario, auch Menschen die nicht in der Forensik sind, können gefährlich für ihre Mitmenschen werden.
      Man spricht ja nicht umsonst von Eigen- oder Fremdgefährdung.

      Grundsätzlich denke ich schon, dass manchmal Zwangsmaßnahmen sein müssen. Aber ich persönlich habe das Gefühl, dass diese Zwangsmaßnahmen viel zu oft und viel zu schnell angewendet werden.
      Also ich rede jetzt gerade von der Psychiatrie bzw. den Akutstationen / geschlossenen Stationen. In der offenen Psychiatrie sieht das dann schon anders aus...
      Trixi - ein.ZIG.Artig
      Mich muss man erlebt haben, um mich zu kennen.
      Superheldin
      :delphin
      Das ist schon richtig, Trixi, aber ich dachte eher an den Aspekt, den du eingangs geschildert hattest, wenn es um depressive und suizidgefährdetet Personen geht: Wie soll ein depressiver Mensch offen über seine Suizidgedanken sprechen könne und sich jemandem anvertrauen, wenn er befürchten muss, daraufhin die geschlossene Psychiatrie eingewiesen und regelrecht "weggesperrt" zu werden?

      Das wird - wie du selber geschrieben hast - die Depressivität und die Suizidalität nur noch verstärken. Lebenmüde und verzweifelte Mensch brauchen Vertrauen und Beziehung, aber bestimmt keinen Druck oder Zwang, das halte ich für absolut kontrapoduktiv.

      Ich habe zwar keien Suizidgedanken (hatte als früher als Jugendlicher mal), aber wenn ich welche hätte, dann würde ich mir sehr genau überlegen, wem ich davon erzählen, wenn ich damit rechnen muss, dass dann bestimmte Maßnahmen notfalls auch gegen meinen Willen eingeleitet werden.
      Dario, ich meine genau solche Menschen bei denen Zwang nicht hilfreich wäre.

      Das mit den Patienten mit Eigen- und Fremdgefährdung die nicht in der Forensik sind... Damit meinte Menschen mit schweren Psychosen und ähnlichem. Diese Menschen können sich selber und andere sehr massiv gefährden, ohne das sie in dem Sinne Straftäter sind. Und bei solchen Menschen finde ich Zwang angebracht, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschlossen wurden.


      Genauso war es z.B. angebracht mich in meinem Bett einzusperren, damit ich nicht rausfalle / rausklettere. Und das obwohl keine Zwangsmaßnahmen / Freiheitsbeschränkungen bewilligt wurden oder sonst was. Nachdem ich einmal neben dem Bett gefunden wurde, obwohl ich im künstlichen Schlaf / Koma war, war das eine notwendige Maßnahme.

      Was ich damit sagen will: Ich denke es gibt Situationen wo Zwangsmaßnahmen sein müssen. Aber davor sollte man andere Sachen ausprobieren und vor allem sollte es unabhängige Prüfer / Gutachter geben.
      Trixi - ein.ZIG.Artig
      Mich muss man erlebt haben, um mich zu kennen.
      Superheldin
      :delphin